Prawybory – demokracja od zaraz! Spotkania z Obywatelami RP
Rozpoczynamy serię spotkań w całej Polsce. Zapraszamy na debatę poświęconą prawyborom i obserwatoriom wyborczym w kontekście nadchodzących jesienią wyborów samorządowych. Zobacz, gdzie będziemy
Otwarte spotkania z liderami Obywateli RP – Pawłem Kasprzakiem, Tadeuszem Jakrzewskim i Piotrem Pytlakowskim – rozpoczynamy 17 stycznia w Kaliszu. Potem będziemy m.in. w Poznaniu, Szczecinie, Gdańsku, Elblągu, Rzeszowie Krakowie i Opolu. Wszędzie będziemy rozmawiali o prawyborach, o tym jak powinna wyglądać obywatelska kontrola wyborów, a także o najbardziej istotnych sprawach w naszej walce o demokrację.
Spotkania:
17 stycznia – Kalisz – Cafe Calisia, al. Wolności 6, godz. 18 – 20.
18 stycznia – Poznań – Szyperska Office Center, ul. Szyperska 14
19 stycznia – Szczecin – Zachodniopomorskie Centrum Doskonalenia Nauczycieli, ul. gen. Sowińskiego 68, godz. 18-20
24 stycznia – Gdańsk, – Gdańsk–Żabianka, ul. Gospody 7.
25 stycznia – Elbląg – Arbiter Hotel – sala Atrium, pl. Słowiański 2, godz. 18-20.
26 stycznia – Rzeszów – Hotel Prezydencki, Podwisłocze 48, godz. 18-20.
27 stycznia – Kraków – Centrum Kultury Żydowskiej, ul. Meiselsa 17, godz. 11.
27 stycznia – Kielce – Klub Bohomass, ul. Kapitulna 4, godz. 18.
29 stycznia – Bydgoszcz – Hala Łucznika, ul Toruńska 59
31 stycznia – Białystok – Wojewódzki Ośrodek Animacji Kultury, ul. Św. Rocha 14, godz. 18. W Białymstoku gościem będzie również Marcin Skubiszewski.
1 lutego – Legnica – Kawiarnia Ratuszowa, Rynek 39, godz. 19.
2 lutego – Wrocław – Stowarzyszenie Tratwa, PPM Zajezdnia, ul. Legnicka 65, godz. 19.
3 lutego – Opole – Villa Academica, ul. Powstańców Śląskich 22, godz. 12. W Opolu gościem będzie również Marcin Skubiszewski, który będzie mówił o obserwatoriach wyborczych.
4 lutego – Warszawa – Marzyciele i Rzemieślnicy, ul. Bracka 25 (III piętro), godz. 19.
7 lutego – Lublin – Galeria Labirynt, ul. Księdza J. Popiełuszki 5, godz. 18.
Przyjdź, wysłuchaj, zapytaj – dołącz!
Popierasz nasze działania? Wpłać darowiznę!
W poniedziałek 15 stycznia byliśmy Katowicach na spotkaniu z Gabrielą Lazarek, która w pojedynkę demonstrowała na cieszyńskim rynku przed biurem PiS. Gabriela była gościem dyskusji o społeczeństwie obywatelskim. Zorganizowało ją stowarzyszenie Obywatele RP z Katowic.
Zobacz relację:
Na zdjęciu powyżej: Paweł Kasprzak na spotkaniu z mieszkańcami Krakowa w listopadzie 2017 r.
Prawybory. Udział w nich bierze 20% upoważnionych do głosowania. Wiarygodny wynik? Udział bierze 35% upoważnionych. Najbardziej skrajne i jakby na to nie patrzeć obywatelskie grupy – wiarygodny wynik? Jak słyszę o prawyborach to tak jak Kukiza sprzed jego kariery politycznej o jowaw. Siedzi menda w ty sejmie, mógłby zrobić debatę z ekspertami na ten i wiele innych tematów, ale nie, po cóż, ON WIE. Więc ja rozumiem, że Paweł WIE. Czy jakakolwiek debata z ekspertami miała miejsce? Jak to wygląda w realu. Rozumiem, że internetowy wpis i komentarze pod nim suwerena załatwia wszystko? W czym to lepszy suwerenowy argument Pisu?
Wszyscy, nawet Ci z Pisu, chcą najlepiej dla kraju, w swoim mniemaniu. Ja chcę skuteczności i skutecznej argumentacji w przekonywaniu do określonego kierunku innych. Tylko tyle. Wiem, bo wiem, bo tak jest – to nie są argumenty. Choćby były najbardziej szlachetne w założeniu.
W USA, ojczyźnie prawyborów, w których prawybory są dla kandydatów obowiązkowe, są utrwaloną tradycją i są wspierane instytucjonalnie i prawnie przez państwo (dokładniej stany) w ostatnich wyborach prezydenckich w prawyborach wzięło udział 18% obywateli.
Więc radziłbym nie stawiać sobie kosmicznych i nierealistycznych celów.
Osobiście jestem za zasadą quorum, to znaczy, że prawybory są ważne tylko od pewnej ilości elektorów (gdy zbierze się 5 ludzi i wybierze jednego spośród siebie to jest to farsa a nie wybory). Prawybory muszą być reprezentatywne. Lecz to minimum ja osobiście określam na pół procenta, co też może być dużo. W moim okręgu wyborczym liczącym ponad 800 tys. wyborców pół procenta to około 4000 osób.
Chciałam nieśmiało zauważyć, że niewiele w Stanach im to pomogło patrząc na wynik.
To ja nieśmiało zauważę, że demokracja nie polega na tym, że zawsze wygrywają nasi lub ci, których lubimy.
To samo dotyczy prawyborów, zwłaszcza takich w otwartej formule. W USA są właśnie prawybory otwarte, to znaczy każdy może kandydować, nawet ktoś spoza partii. Takim kandydatem był Sanders, który ledwie przegrał z Clinton. W dużym stopniu takim kandydatem był również Trump, który jednak zapisał się do Republikanów. Ale również tam był i jest ciałem „obcym”.
Sanders przegrał w prawyborach? Mam wrażenie, że partia postawiła na Clinton i zmusiła Sandersa do wycofania pomimo dużo większej jego popularności. Wybory w Stanach to cały przemysł kreowania kandydatów sterowany partyjnie. Co przypadek Sandersa miał wspólnego z demokracją?
Wracając do meritum. Możemy założyć, że w prawyborach weźmie udział stosunkowo niewielka liczba ludzi w porównaniu do wyborów. Czy będzie to miarodajne jeśli chodzi o cel jaki prawybory mają osiągnąć?
Pani wrażenie jest mylne. Można sprawdzić tu: https://en.wikipedia.org/wiki/Results_of_the_Democratic_Party_presidential_primaries,_2016
Co do meritum, to nic się nie zmieniło. Ja utrzymuję, że należy określić jakieś minimum reprezentatywności prawyborów w formie części procenta wyborców danego okręgu wyborczego. Jaka część procenta, to można dyskutować. Natomiast innych progów nie warto ustalać i planować, a już w ogóle kosmicznie nierealistycznych, bo ostatecznie będą miały skutek demotywacyjny.
Generalnie, im więcej ludzi weźmie udział w prawyborach tym lepiej. Większy udział będzie oznaczał większą reprezentatywność i autorytet kandydatów, większy sukces marketingowy w uaktywnianiu społecznym ludzi, a na końcu również większe szanse wyborcze dla tak wybranych kandydatów we właściwych wyborach.
Ma Pan rację, przegrał prawybory i chciał startować jako niezależny, ale partia go odwiodła od tego. W każdym razie delegaci Demokratów z góry postawili na Clinton i ją pompowali, a jego potraktowali z buta – tak mi się wryło w pamięć.
Jakby nie było minimum półprocentowa frekwencja wydaje mi się strasznie mała i przez to mało wiarygodna. Chciałabym posłuchać ludzi, którzy siedzą w tych systemach. Jakoś nie słyszałam żadnej wypowiedzi socjologów czy politologów. To tak jak z jowami, że im mniejsza liczba wyborców, mniejszy okręg tym lepiej odzwierciedlają wybór ludzi. Im większy okręg, więcej ludzi tym bardziej oddala się ta wizja posiadania swojego przedstawiciela. Zdaje się, że w Anglii właśnie tak dwie partie zagarnęły całą scenę.
System amerykański jest bardzo skomplikowany. Rozwiązania różnią się diametralnie na poziomie stanów. Również partii. Np. w Partii Demokratycznej na ostatecznym zjeździe prawyborczym wśród kilku tysięcy delegatów 700 faktycznie reprezentuje establishment partii, a więc delegatów nie pochodzących z wyborów lecz z mianowania. Oni mogą czasem wykrzywić wynik prawyborów. Ale w ostatnim roku nie było potrzeby. Sanders otrzymał 3 miliony mniej głosów. Tych 700 mogło co najwyżej na jego korzyść wynik zmienić. Pewnie by wystarczyło. Ale już w Partii Republikańskiej nie ma tego mechanizmu. Liczy się tylko delegatów z prawyborów.
Przed paroma laty chciałem znaleźć jakiś statut czy kodeks działania tej partii. W sumie nie znalazłem. Jedyna zasada, którą znalazłem, to żelazna zasada, że każdy ma równe prawo głosu i dowolnych stanowisk (z czasowym ograniczeniem), ale po rozstrzygnięciu wyników prawyborów, każdy Republikanin ma obowiązek lojalności i bezwzględny obowiązek wybranego kandydata uznać i poprzeć. Złamanie tej zasady oznacza automatyczne wydalenie z partii. Nie wiem czy podobnie jest u demokratów, i nie wiem czy Sanders faktycznie chciał wbrew prawyborom wystartować niezależnie, ale jak by to zrobił to wykazałby się niesamowitą dozą nielojalności oraz nieprzestrzegania reguł gry oraz zasad elementarnej przyzwoitości.
Takie niuanse powinny również być rozważone w planowaniu prawyborów i kto wie, czy akces kandydatów do prawyborów nie powinien zawierać podobnej deklaracji lojalności i bezwarunkowej akceptacji wyników prawyborów.
Co do meritum, to znowu: 20% z 800.000 w moim okręgu wyborczym, to jest 160.000 wyborców. Jak Pani chce taką liczbę zaktywizować, i co więcej poinformować, zarejestrować, zebrać w jednym lub w tysiącach lokali wyborczych i zachęcić się tam w terminie zgłosić i zagłosować? Bez mediów, bez infrastruktury, bez urzędów, przy niemal zerowej sieci wolontariuszy? To właśnie uważam za kosmicznie nierealistyczne wyobrażenia, które czynią cały pomysł już na starcie bez sensu. Nie zapominajmy, że w demokracji to my raczkujemy.
Pół procenta jako minimum, czyli 4000 w moim okręgu, to wydaje się mało, ale jest to wrażenie pozornie. Prawdopodobnie żadna polska partia nie ma nawet w przybliżeniu takiej liczby członków w terenie, może oprócz PSL w niektórych rejonach. A to już jest jakiś poziom legitymizacji. Tacy kandydaci byliby już bardziej reprezentatywni społecznie niż kandydaci polskich tzw. partii.
Ważne by było też, aby to minimum nie zostało zrozumiane powszechnie jako maksimum. Więc trzeba by było to jednoznacznie sprzedać jako niezbędne minimum dla ważności prawyborów przy równoczesnym zachęcaniu do maksymalnego wysiłku marketingowego w rekrutacji elektorów.
Dlatego chętnie posłuchałabym debaty z ekspertami. Mamy uczelnie, fundacje. Są ludzie, którzy siedzą w temacie i mogą nie tylko mówić o prawyborach, wyborach, ale również naszej ustawie o działaniu partii. Na ile na jej podstawie jest tak jak jest, a na ile to jakiś zapis w Konstytucji.
Brakuje mi debat, faktów. Żyjemy w bańkach informacyjnych, co gorsza każda leci w inną stronę, coraz dalej od siebie. Można zobaczyć ostatnio wywiad z Obamą m.in. na ten temat.
Jakby system nie wyglądał to mamy jak mamy mniej lub gorzej we wszystkich krajach. U siebie też to widzimy, partie się reprodukują. Nowy narybek wpada w mechanizm, gdzie kolejność dziobania, lojalność wobec partii jest podstawową zasadą, zupełnie abstrakcyjną od przemian i edukacji społeczeństwa. Tak właśnie ubawiła mnie ostatnia zmiana na stanowisku przewodniczącego w N, którego to demokratycznego wyboru stary przewodniczący nie zaakceptował i jak mówi postanowił walczyć. A obok jest Kukiz i ta „antysystemowa” grupa jest chyba najbardziej wodzowska jaka może być, bo takie wybory nawet nie istnieją.
Czytam Ulę i bisnetusa i się gotuję. Piszecie Państwo z punktu widzenia Europejczyków, o czymś co z definicji dotyczy Nowego Świata i powstało w ramach uwarunkowań zupełnie innych od naszych, i tutaj sami wytrącacie sobie z rąk ważne argumenty!
Prawybory są emanacją amerykańskiej „obywatelskości”. To jest wbudowane w tamtą Republikę, a trochę się teraz łamie ze względu na zmiany etniczne w tamtym społeczeństwie i zmierzch American Century (tylko po co nam tutaj te dygresje?).
W Polsce takie republikańskie myślenie ma charakter „wyspowy”; 3 Maja (też trochę amerykańska robota), Kościuszko (wiadomo), Norwid i Narutowicz (a że też emigranci, ten drugi to chyba Litwin), trochę pracy nad samorządami przez kilka lat po Okrągłym Stole … i nic, dalej tylko bełkot. Stąd moje głębokie ukłony dla Pawła K. Właśnie dlatego tak sumiennie człapię za nim na różnych manifestacjach.
Wracając do Amerykanów, bo tu jest punkt zaczepienia, Koloniści targani lojalnością do brytyjskiego systemu common law, wątpliwościami co do poczytalności szalejącego króla Jerzego (a był hanowerczykiem) i oburzeni na skrajny cynizm Parlamentu w Londynie, postawili na dość powszechny obywatelski bunt. Jednym słowem uwierzyli w siebie i postawili na samorządność jako jedyną drogę do praworządności. Mieli swoją Deklarację. U nas tego całkowicie brak, ale są obywatele, którzy jeszcze się nie odnaleźli.
Może u nas też tak jest, że wybory samorządowe są jednak przede wszystkim o praworządności? Give me freedom, or give me death! Czyli mówimy o wartościach nadrzędnych w sensie Sokratesa. Układ między rządzonymi a rządzącymi, w imię którego ci pierwsi brali trepy, kozę, hełm, tarczę i miecz; i gotowi byli iść aż pod Maraton.
Ale samorządność, albo „piszta uniżone supliki na Nowogrodzką”. Może, gdyby pewien znany profesor prawa, ale już ze średniego pokolenia, starannie spisał ścieżkę powrotu do praworządności, to mielibyśmy rodzimą Deklarację i łatwiej by nam poszło?
Z Pana komentarza zrozumiałem w zasadzie tylko, że jest Pan w stanie wrzenia. I pewnie z tego powodu trudno zgadnąć, co komentator chciał wyrazić swoim wpisem.
USA zostały tu użyte wyłącznie jako przykład, a nie jako propozycja do wiernego naśladowania. To że prawybory w USA mają zupełnie inny kontekst historyczny i systemowy oraz mało porównywalny z europejskim, to jest chyba każdemu wiadome. Nie mniej jednak, jeśli mówimy o prawyborach w Polsce, to jest bardzo zasadne przyjrzenie się wszystkim modelom podobnych procesów w świecie i wykorzystać je nie tyle do naśladowania, co dla inspiracji, kopalni pomysłów i poznawania różnorakich reguł i mechanizmów.
W tym wątku chodziło głównie o stawianie celów frekwencyjnych dla prawyborów. A dla mnie osobiście szczególnie uwodzącą jest amerykańska koncepcja rozumienia partii politycznej czy innej struktury organizacyjnej jako formy „zinstytucjonalizowanych pospolitych ruszeń” zwoływanych dla oddolnego wyboru najlepszych kandydatów na stanowiska publiczne. W sumie jest to trochę zbieżne z polską kulturą pospolitych ruszeń oraz aktualną sytuacją i potrzebami, w której bez pospolitego ruszenia, ani rusz.
Nie jestem w stanie wzburzenia, tylko wydaje mi się, że to zgłębianie modeli przez Panstwa jest jakby zbyt akademickie i bardzop owierzchowne zarazem. Mi też chodzi o aspekt frekwencyjny, ale jak już ci ludzie przyjdą, to będzie my im fitointelektualizowac o prawyborach? Wydaje mi się, że sprawa związku między praworządnością a samorzadnoscia jest tym kluczem do porozumienia się, którego nam brakuje dzisiaj, a historyczne podobienstwa Skonfederowanych Kolonii i dzisiejszej Polski, i caly kontekst prawny aż biją po oczach.
Oczywiście, że trzeba będzie ludziom powiedzieć bardzo konkretnie po co są te prawybory, co to jest, z czym to się je, a przede wszystkim jakie zasady, procedury i kryteria wyborcze obowiązują w prawyborach. Inaczej nikt brać udziału nie będzie.
To jest normalna kolej rzeczy. Najpierw zgłębianie „akademickie”, czy jak kto woli „fitointelektualne”, potem decyzje kierunkowe, a potem jasno sformułowana oferta do ludzi mających to organizować i w tym uczestniczyć.
Osobiście nie widzę fundamentalnego związku między praworządnością i samorządnością, natomiast widzę taki związek między demokracją i samorządnością, czy też oddolnymi rządami i decentralizmem.
Bisnetusie, ten związek jest i wynika z kontekstu wyborów. Wybory samorządowe mają prowadzić do tego by decyzje na szczeblu lokalnym były jak najbardziej relewantne, optymalne i respektowane przez władze centralne. Czyli – a schodzę tutaj własnie na intelektualne zgłębianie problemu – takie wybory są „o dobrej robocie” na rzecz społeczności. Jeżeli wybory będą atrapą i nie będzie gwarancji konkretnej rozmowy o tym, co ludzi gnębi, to nikt na spotkanie nie przyjdzie z powodów osobistych, a tylko intelektualnych lub ideowych.
Tutaj dla mnie dyskusja staje się nazbyt intelektualna i akademicka. Dla mnie praworządność, samorządność i wolne wybory to są pojęcia bardzo cenne, ale w dużym stopniu odrębne. Między nimi mogą zachodzić pewne związki, ale nie są to związki tożsamości. Dla mnie samorządność to wyraz oddolnej demokracji, w której środowiska lokalne samodzielnie zarządzają swoimi sprawami. Natomiast praworządność to wierność i rzetelność w przestrzeganiu ustalonych zasad. Obojętnie czy w demokracji opartej na samorządach, czy w absolutnej monarchii oświeconej. Cesarskie Prusy Bismarcka były państwem praworządnym, chociaż nie wolnościowym. Drzymała nie mógł na swojej ziemi zbudować domu, ale mógł jako poddany cesarza wygrać spór z cesarzem lub kanclerzem przed cesarskim sądem.
Ale jak już mówiłem, to jest raczej akademicki spór o pojęcia, czyli słówka, który w sumie do niczego nie prowadzi.
Kiedy Toruń?