Paweł Kasprzak: Trzeba rozmawiać z tymi z PiS

Spora część Polaków za nic ma prawa człowieka i konstytucyjną demokrację. To jest tak duża część społeczeństwa, że ona potrafi wygrać wybory – mówi Paweł Kasprzak w rozmowie z Gazetą Wyborczą Wrocław

 
Poniżej fragment tej rozmowy:

Magdalena Kozioł: Grzegorz Schetyna i Ryszard Petru proponują wspólne listy wyborcze szerokiego obozu antypisowskiego. Co pan na to?
Paweł Kasprzak: – Nie pojmuję aż takiego braku wyczucia i odklejenia od rzeczywistości. W wyborach z 2015 r. partie opozycji przegrały, dostały od wyborców nie żółtą, ale czerwoną kartkę. A 60 proc. polskich wyborców nie głosowało, najwyraźniej dlatego, że nie wierzą w partyjne obietnice wyborcze. Składanie przez nie kolejnych uważam za świadectwo kompletnego niezrozumienia sytuacji.

Ale Obywatele RP współpracują z partiami. Z waszej inicjatywy powstał parlamentarny zespół, co zresztą skutkowało zarzutem, że psujecie swój wizerunek.
– Zespół powstał po to, by zająć się monitorowaniem przestrzegania praw człowieka i przygotować obywatelski projekt ustawy o zgromadzeniach. Próbujemy od polityków żądać konkretów, a nie obietnic wyborczych. Partie są częścią ładu demokratycznego i trzeba wymagać od nich działań. Polityków mamy po prostu takich, jakich sobie wychowaliśmy.

Lipcowe protesty w obronie sądów gromadziły tysiące ludzi w całej Polsce, tym razem także młodych. Miały siłę i dynamikę. Da się je wykorzystać?
– Opinie, że właśnie wtedy młodzi się obudzili, są oburzająco fałszywe. Tak jak te, że Obywatele RP byli pierwszymi, którzy postawili się demonstracjom faszystów, ONR-u i Młodzieży Wszechpolskiej. Nie byliśmy pierwsi, wcześniej robiła to Antifa.
Podobnie z młodymi na protestach w sprawie sądów. Nikt tu się nie obudził, bo nikt nie spał. To ludzie działający dotąd w trzecim sektorze, ruchach miejskich itd. Oni tylko nie chodzili wcześniej na marsze KOD-u, bo uważali – nie bez powodu – że chodzą na nie wyborcy PO i Nowoczesnej. Teraz wyszli, bo najwyraźniej uznali, że to jest czysta sprawa. Obserwowałem ich pod Sejmem. Blokując bramy wjazdowe, byli zdeterminowani. Chcieli wygrać z władzą walkę o niezawisłość sądów, a nie poprzeć kogokolwiek z partyjnych liderów.

(…)

Mówicie, że „na Krakowskim Przedmieściu narodziło się państwo PiS-u i tu zacznie się jego upadek”. Naprawdę? PiS w ostatnim sondażu dostaje 40-proc. poparcie. Partii Kaczyńskiego ono rośnie, a nie maleje.
– Od zawsze podejrzewam, że możemy być w mniejszości i prawdopodobnie jesteśmy. Zresztą większość jest istotna, ale raczej nie najistotniejsza. Ważne jest to, że spora część Polaków za nic ma prawa człowieka, konstytucyjną demokrację. To jest tak duża część społeczeństwa, że ona potrafi wygrać wybory, jak je wygrała ostatnio. Tego się nie da zakwestionować, jeśli się demokrację traktuje poważnie.
Dla tych ludzi ważne jest, żeby to „ich ludzie” rządzili. Jacy? Patrioci. Kto ich wskaże? No, dzisiaj chyba Kaczyński. Może Kościół, ale to osobny, skomplikowany temat, a rola Kościoła jest tu interesująca i bardziej skomplikowana, niż się to na ogół widzi.
Historycznie to była od dawna prawda – ten podział i te sondażowe proporcje. W ruchu solidarnościowej opozycji zawsze mnie przerażało, że dominowali narodowi patrioci, którzy uważali, że nie ustrój jest ważny, ale kto rządzi. Było jasne, że to nie mogą być komuniści, bo oni są sowieckimi pachołkami.
Ci ludzie – obserwowałem to od dawna, bo mam tam wielu kumpli z dawnych lat – w ogóle nie zauważyli zmiany ustroju po PRL-u. W ich ocenie w Magdalence komuniści podzielili się władzą ze zdrajcami z „Solidarności” i PRL trwa w najlepsze, dopiero teraz PiS z nim zrywa, wymieniając elity zdradzieckie na patriotyczne.

Czy ten walec zwolnił po dwóch wetach prezydenta Dudy? Czy Paweł Kasprzak uważa, że w PiS-ie zaczyna się rozłam?
– Rozłam nie. Duda wie, że poza PiS-em nie ma życia, choć z pewnością byłoby dobrze dać mu znać, że tutaj też jest tlen. Ale zaczyna się dywersyfikacja tego obozu, który do tej pory był beznadziejnie jednolity. Duda dość wyraźnie podkreśla własny konflikt z Ziobrą z jednej strony i z Macierewiczem z drugiej. Zapowiedział też – nazajutrz po wetach – że interesuje go taka pozycja w obozie PiS-u, w której bez jego ludzi PiS nie ma większości.
Gdyby ktokolwiek zdołał w Polsce stworzyć cywilizowaną chadecję, to zasłużyłby na pomnik za życia. Może nawet Duda. Bo z cywilizowaną chadecją Rydzyk wreszcie przegra. Takiej chadecji potrzebujemy w Polsce równie pilnie jak cywilizowanej i silnej lewicy.

Cała rozmowa z Pawłem Kasprzakiem w Gazecie Wyborczej Wrocław – TUTAJ.

fot. Katarzyna Pierzchała

Obywatele RP